来源：财经十一人

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“只有利润但没有可持续发展是不行的，可持续发展没有利润支撑也行不通。”

壳牌集团CEO魏斯旺在参加“中国发展高层论坛2023”期间接受《财经十一人》专访。摄影：魏媛

文|韩舒淋

编辑| 马克

“我们必须意识到油价在战前就比现在还高，问题在战争发生前就出现了”，在接受《财经》独家专访时，国际油气巨头壳牌（Shell）新任CEO魏斯旺（WaelSawan）对能源危机的观点鲜明。

魏斯旺是壳牌130多年历史上首位来自中东的CEO，也是壳牌首位来自欧洲之外的CEO。他出生于黎巴嫩，在阿联酋和加拿大接受教育，于1997年加入壳牌。2023年1月1日，他成为壳牌的新任CEO，继续前任范伯登（Ben van Beurden）开启的公司转型。

对于这一特殊的“礼遇”，魏斯旺在专访中表示这表明壳牌将变得更加国际化、多样化，能源系统是一个全球系统，他在多个国家生活的经验将帮助壳牌度过复杂的能源转型。

在魏斯旺看来，在战争之前，多重因素导致上游投资不足，而能源需求仍在增长，供需失衡早已出现，战争只是放大了能源系统中早就存在的问题。

魏斯旺接手的壳牌，刚刚在2022年获得了创历史记录的399亿美元净利润，远超2008年创下的前纪录284亿美元。危机之下，油气价格上涨，包括壳牌在内的东西方油气巨头成了最大赢家，在双碳成为全球趋势的这两年里，老牌化石能源巨头却用破纪录的经营业绩提醒着世界，谁在真正闷声发大财。

长期来看，化石能源终究会淡出舞台中心。现在，壳牌有大约三分之一的投资投向了新能源和非化石能源产品，它不仅在投资新能源，还在做电力交易，在北京四元桥的宜家背后建起了充电站，与比亚迪成立了合资公司。

大型石油公司如何把握转型速度，平衡传统油气和新能源的投资结构，魏斯旺称这是让他夜不能寐的难题。他在访谈中强调“平衡”、“韧性”和能源转型的“复杂”，不能把问题简化为非此即彼。他说，只有利润但没有可持续发展是不行的，可持续发展没有利润支撑也行不通。

3月底，刚刚履新的魏斯旺出访中国，期间接受了《财经》独家专访。以下为专访全文。

能源危机没有结束，战争不是主因

《财经十一人》：首先谈谈能源危机，您觉得去年开始持续至今的能源危机的原因是什么？

魏斯旺：我想强调几个重要原因。第一是由于经济增长和人口增长，能源需求继续增长，但能效提高不够，能源供应的压力越来越大。价格正在上升，我们同时面临生活成本、通货膨胀等多重挑战。

第二是对能源供给的投资不足，多重因素导致了这一局面，包括社会舆论对石油、天然气未来角色的悲观预期，2020年低油价的市场环境里难以获得资本支持等。需求增长，供应萎缩，这让能源系统的平衡变得紧张，未来会有越来越多的波动和不确定性。

积极的部分是这几年在低碳能源方面有很多创新和投资，但这是间歇性的能源。如果没有太阳或者不刮风就发不出电，但我们的储能技术还不足以应对这些波动性。

因此，这个复杂能源系统的在平衡供求上非常紧张，给依靠平价能源生活或经营企业的人带来了很多挑战。

《财经十一人》：有意思的是，您完全没有提俄乌战争的影响。

魏斯旺：我没有提到它，因为我们必须认识到油价在战前比现在还要高，这意味着问题在战争之前就已经发生了。自从危机发生后，俄罗斯的石油产量实际上增长了，人们以为它产量下降了，但其实并没有。

全球天然气产量下降了2.5%左右，这2.5%造成了能源价格的大幅飙升。但如果我们在能源供应上投资足够，包括新能源和储能的投资，我们就可以应对的更好，但不幸的是并没有。

所以我认为，俄乌危机引起了一些波动，但这种波动是此前就有的问题。

《财经十一人》：但是如果聚焦到欧洲，欧洲的能源市场受战争影响最大，尤其是天然气非常依赖俄罗斯。那么是否可以说战争至少是造成欧洲危机的关键因素？

魏斯旺：具体到欧洲，战争的确造成了危机。当然这也有多重原因，最大的问题就是欧洲对外依存度过高，这是过去选择的结果。上个冬季拯救欧洲的是中国没有采购以往那么多的LNG，其中大部分都流向了欧洲。

《财经十一人》：因为价格很高，欧洲有溢价，用高价买到了更多的LNG。

魏斯旺：的确。所以欧洲仍然面临挑战，我们还没有其他办法来应对俄罗斯（断供）的问题。根本上是能源政策问题，我们需要让能源供应多元化，管理好我们所在国家的能源需求。

《财经十一人》：过去的冬天，欧洲经历了一个暖冬，最终平稳度过，天然气价格如今也回落了。如今战争仍在持续，下一个冬季乃至未来，欧洲是否已经度过了能源危机？

魏斯旺：我们度过了一个冬天，但绝对没有度过能源危机。在欧洲，能源危机是必须长期应对的问题。

中国和世界上其他地区的经济增长，会使得（能源）需求上升。欧洲将与世界其他地区争夺LNG，供应链无法迅速地转为运送欧洲所需的所有替代可再生能源。欧洲还有许多其他问题需要解决，比如基础设施，比如电网的质量，许多是老旧的电网，效率不高。因此，欧洲必须有端到端的政策，而不是指望继续有好天气，这不是一个好的策略。

《财经十一人》：关于欧洲的危机，去年实际上欧洲的水电和核电也都出力不足，那么，如果没有战争，欧洲是不是也会遭遇这次危机？

魏斯旺：这可能是危机程度有多严重的问题。与俄罗斯有关的问题是大量供应很快消失了，如果俄罗斯的供应不出问题，谁也不知道世界会怎样。但欧洲的核电的确在战前一年就出力不足了，此外，巴西水电出力不足也导致许多LNG去了巴西。

现实就是会发生各种意外，不管是水电、石油、天然气还是可再生能源。所以能源系统的韧性非常重要，它允许意外发生，系统中总会出现波动，但至少可以管理波动，而不是像去年那样波动到了极端水平。

《财经十一人》：俄乌战争也仍在持续，在您看来，这场战争对全球能源市场有哪些长期影响？

魏斯旺：从石油的供应和流向来看，到目前供应没有实质性减少，但流向出现了重大变化，过去是从俄罗斯到欧洲，现在转向俄罗斯到中国和印度，同时其他地区的石油转向欧洲来满足欧洲需求。这意味着船舶要比过去运输更远的距离。以后供应是否会受影响还要看战争的走向，供应能否维持住始终要打个问号。

天然气受影响就要大得多。在近期，欧洲都不太可能再去依赖俄罗斯的天然气，欧洲必须制定自己的政策来保障未来长期的供应，不管是LNG——欧洲在新建很多LNG进口设施，还是更快地向新能源转型。战争让欧洲反思了其整体能源政策，这一反思还在持续。

油气公司转型最难的事情是什么？

《财经十一人》：2022年，包括壳牌在内的许多国际石油公司赚到了创纪录的利润，在能源转型的大趋势里，石油公司反而赚的盆满钵满，这是油气公司的回光返照，还是会持续下去？

魏斯旺：我们的投资组合是一个平衡的投资组合。上游我们有石油、天然气产能，下游我们有加油站零售业务，也卖给航空和海运客户，我们也在开发新能源业务，例如绿氢，电力、风电和太阳能。因此，我们更像是一个多元化的能源公司。

多年来我们一直致力于改善公司的基本面，我们已经出售了许多投资组合中较弱的资产，降低了成本。2014年的油价与2022年类似，与2014年相比，我们提高了生产力和效率，我们的自由现金流上升了约80%，收益上升了70%。

除此之外，有一些宏观趋势的影响，例如天然气价格，这主要是由于俄罗斯和乌克兰的局势，但很多改善都来自于自我提升。我希望能在未来几年保持这种提升，这是公司能够在能源转型中保持强大的根本。自身强大了，才能有机会在我们开展业务的国家帮助当地过渡到低碳解决方案。

《财经十一人》：对公司而言，未来几年影响利润和现金流的关键因素是什么，是油价还是内部提升？

魏斯旺：至少在这十年，最大的影响因素仍是石油和天然气价格。

虽然我们正在享受来自于此的利润，但我们正在将大量的利润再投资于更低碳、更有韧性的领域：我们的下游业务、化学品业务和可再生能源业务。我们正努力建立低碳业务板块，期望未来从中获利，但这将需要时间，因为世界上有如此多的地方继续依赖化石燃料，化石能源仍然占整体能源的80%以上。在世界更快转型之前，化石能源仍将是我们销售的大头。

《财经十一人》：对于石油公司而言，似乎面临一个讽刺的两难：一方面石油公司面临能源转型的舆论压力，需要减少油气的投资加大新能源投资，一方面如果减少油气上游投资，又会导致供应不足。而我们正处在危机之中，可能短期要加大油气投资，长期又要加大新能源投资，该如何平衡这种矛盾？

魏斯旺：这是最让我夜不能寐的问题。我认为现实是，只有利润但没有可持续发展是不行的，可持续发展没有利润支撑也是行不通的（profitswithout sustainabilitywill not work， and sustainability without profits will not work），两者都需要。我们要继续供应石油和天然气，让人们获得现在需要的能源。我们也要从这些利润中拿出一部分，投资未来的低碳能源系统。

要么只关注油气，要么只关注新能源，我认为这就是问题所在，世界需要我们同时关注两者，需要平衡的能源转型，需要确保人们不会在当下面临能源短缺，因此同时投资低碳技术和油气新项目是未来的答案。

《财经十一人》：具体来说，壳牌是如何做出这种平衡的？多少投向了新能源，多少投向了传统能源？

魏斯旺：以2022年为例，我们整个公司投资了250亿美元。其中42亿美元投资于可再生能源，38亿美元投资于所谓的非能源产品，如化学品，开发加油站等，这两者超过80亿美元。因此，我们整体投资的三分之一投向了零碳或非能源产品。另外三分之二主要投资于石油和天然气，我们预计今年的情况大致相同。

我们油气的生产需要大的投资，否则产量很快就会降下来。我们必须每年投资150到160亿美元，以保持石油和天然气产量持平或略有增长。

《财经十一人》：这样的投资结构预计会持续多久？

魏斯旺：很难预测，这取决于市场如何变化。比如如果政府政策变化，客户更愿意为绿氢付费，那我们就会更快进入绿氢市场。

《财经十一人》：我在北京也看到过壳牌投资的充电桩，未来壳牌在中国的投资计划、尤其是在新兴领域的投资计划是怎样的？

魏斯旺：壳牌在中国开展业务已经有129年，这是一个很长的历史。我们在当地有一个主要由中国人领导的中国团队，这样的历史和关系使我们有信心继续投资。

我们在中国投资了许多不同的领域，比如和中石油合作的长北天然气项目，和中海油合作的惠州石化项目，我们也投资了充电桩、氢能、化工等等。

我们对中国能源转型的机会感到特别兴奋。几年前我们在中国还没有充电桩设施，如今有1.8万个。中国是我们电动汽车业务最大的市场，超过10%的充电站都在中国，其中一部分来自我们去年底与比亚迪新成立的合资公司。氢能也是我们投资的领域，我们还与合作伙伴在大亚湾探索碳捕集与封存（CCS）项目机会。

我们将继续在中国，特别是在能源转型领域继续投资，并继续学习，也将海外经验带进来，帮助中国确保其能源安全。

《财经十一人》：您上任之后就对壳牌的组织架构进行调整，将天然气业务和上游业务合并，下游业务和可再生能源、能源解决方案业务合并，这是基于什么考虑？

魏斯旺：有几点考虑：我们的上游业务（upstream）和一体化天然气业务（integratedgas）的文化是很相似的，也有很多联系，为了简化衔接，我将他们合并。从大资产角度，我们希望减少范围一和范围二的碳排放，而他们面临相似的困难，最好是一起来应对解决。

在下游（downstream）和可再生能源（renewable）方面，我们的可再生能源战略是帮助客户减碳，而不是与客户分开发展。所以要把这些业务放在一起，一同面向客户。并且这部分业务也有自己的文化，它不像上游资产那么庞大，更多是与客户对接，更灵活、敏捷，有新的商业模式，最好是把他们放在一起来面向客户。

所以我们把公司重组为两部分，这一战略基于我们的能力和业务特点，这是注重简化的努力，将给公司带来更多的效益和纪律。

我一直强调的是，效益是我们现有业务发展和吸引低碳投资的关键，效益将为我们赢得增长的权利。当前世界地缘政治和大宗商品价格有很多不确定性，我们必须负责任的花钱，专注于我们擅长的领域，而不是试图包揽一切。

欧美的绿色补贴有何不同？

《财经十一人》：欧洲最近推出了净零工业法案（NetZeroIndustryAct），这一法案似乎是对美国的通胀削减法案（IRA）的回应，这是否意味着欧洲和美国展开了一场补贴绿色产业的对抗？

魏斯旺：我想换个概念，我认为这是通向低碳未来的竞赛。

为什么这么说？我想欧洲对IRA并不高兴，这其实是好事。我们要建立一个低碳能源系统，美国触发了欧洲采取更大的行动，这很好，意味着我们将有机会在欧洲和美国投资，发展低碳能源。如果不这样，低碳能源的投资就不够快，所以我认为这对双方来说是一场竞赛。

但我认为光有激励措施是不够的。我们还需要关注审批问题，因为即使有人告诉我们将支持投资，但如果投资需要审批10年，我们就不会投资。不管在欧洲还是美国，审批都至关重要，建设基础设施都需要审批核准，而这个问题现在依然进展非常慢。

《财经十一人》：欧洲的审批比美国更慢吗？

魏斯旺：都很慢。美国的问题是在国家层面，有动力加快审批核准，但很多项目都是在州这一层面推动的，仍然面临审批的挑战。

而欧洲的问题有所不同，也很复杂。比如如果一个项目要穿越两个国家，就会变的更加复杂，所有国家都有审批问题。当然审批是必须的，但得确保过程不会太长，否则会限制投资。

《财经十一人》：在您看来，欧洲的净零工业法案和美国的通胀削减法案有什么区别？

魏斯旺：我认为欧洲的政策在考虑整个价值链这一点上做得非常好，他们考虑了需求、基础设施和供应，试图激励所有这些领域，而美国IRA更多关注的只是供应。这一点欧洲更好，因为它着眼于整体，你不可能只管供应，不管需求。

而IRA做的好的地方是它有长达10年的窗口期，从投资的角度，意味着有10年的稳定预期来考虑问题，这是相当长的确定周期。

并且在美国，激励措施是前置的，如果我今天想去投资，预期是确定的。而在欧洲，必须申请看是否能得到补贴，有可能拿不到。而在美国，在实际做事情之前，就确定可以拿到补贴。对公司来说，知道能得到什么比等等看能得到什么要好得多。

我认为，这两个地区都向清洁技术投入了大量资金，这是好事。但随后的问题是，你如何创造整个生态系统，以吸引更多投资。

《财经十一人》：壳牌是否会被这两个法案吸引，进而改变一些投资策略？

魏斯旺：他们肯定鼓励我们进行更多的投资，我们正在寻找投资的机会。我们在荷兰投资绿氢项目的原因之一，就是欧洲的《可再生能源指令II》提供了许多支持，也有补贴的支持。如果没有这些支持，我们永远无法证明投资的合理性，这些政策正在帮助我们做出投资决定。

《财经十一人》：考虑到今年的宏观经济形势，中国调整了疫情管控措施，经济将恢复增长，会带来油气需求的增长，欧洲过去经历了暖冬，但未来怎样还不好说，在您看来，今年油气的价格和供需形势如何？

魏斯旺：我很不擅长预测。不过如果往前展望，我们曾预期欧美会面临经济衰退的压力，但目前并未出现，美国看起来避免了衰退，欧洲似乎也避免了。我们还看到印度、印尼等国家的强劲增长，现在中国正在恢复，所以需求看起来今年会更加强劲，特别是在下半年。

供应方面则继续受到挑战。石油生产没有大幅提升，之前人们认为也许美国页岩生产会增长，但没有看到这一点。天然气方面，也没有很多新的LNG进入市场，在未来2年内，只有大约2000万吨新增LNG进入市场。

如果需求继续强劲，而供应受限，那么商品价格就会有上升压力。

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